Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
02:27 

О Дне Победы и черной легенде.

С Днем Победы! Вечная слава тем, кто в той войне спас нашу Родину от гибели и наш народ от уничтожения.

Теперь же о черной легенде. Не секрет, что с конца 80-х годов и по сей день, тема Великой Отечественной остается в фокусе внимания нашего общества. Крах советского государственного мифа, частью которого была ВОВ, привел к пересмотру отношения и к ней. Более того, сформировалась "черная легенда" о Войне, активно поддерживаемая многими деятелями культуры. Пример такой легенды и последовавшей дискуссию позволю привести тут.

melemina.diary.ru/p176226704.htm?from=90#form

Melemina, С днем Победы.
Давайте в этот день вспомним, что:

Советская армия заимствовала у вермахта практику штрафбатов. (Источник информации "учитывая что штрафбаты были в вермахте и оттуда заимствованны...(с) HronisT)

Заградотряды появились у немцев в 41 году, но русские использовали этот прием еще с 1915 (источник "Конечно, зачем же знать, что заградотряды в России создавались еще в 1915 году, по приказу насквозь несоветского тогда генерала Брусилова. Зачем читать текст приказа о заградотрядах - и так всё ясно, чем они должны были заниматься. Ну и наконец, это ведь совершенно невозможнго знать, что у немцев заградотряды с приазом останавливать бегущих, в том числе огнем на поражение, повились в том же 1941 году" (с) gato_blanco

Ни в одной армии мира наступательные действия не обеспечивались приказом сжигать все, что остается за тобой - мирные села и деревни вместе с жителями.
(Поправка от gato_blanco - приказов уничтожать мирных жителей не было зафиксировано - "Исключением был только Сталинград" (с)

Ни в одной армии мира бывших военнопленных не расстреливали и не отправляли по лагерям свои же.
Ни один из мировых лидеров, кроме Сталина, не отказывался принять парад Победы у тех, кто выжил под его руководством.
С днем Победы.


Эта запись неминуемо вызвала дискуссию, в которой я сформулировал ряд претензий к высказанным в ней тезисам:

Люди добрые, рассудите нас. Мои тезисы: было заявлено, что только в РККА были штрафные батальоны -- это ложь.
было заявлено, что заградительные отряды стреляли в спину своим и были эндемиком для нашей армии -- это ложь.
был заявлено, что отступая, Красная армия сжигала"все, что остается за тобой - мирные села и деревни вместе с жителями." -- тоже ложь. Частичная.
Было заявлено, что "Ни в одной армии мира бывших военнопленных не расстреливали и не отправляли по лагерям свои же." -- людей, сотрудничавших во время плена с немцами судили, насколько помню, как и прочих коллаборационистов. За сам факт плена в Союзе не карали.

Рассудите нас.

Вот так. Запись столь показательна, что дальше нельзя. Как минимум половина мифов "черной легенды" в полный рост.

@настроение: Жуткое

@темы: наблюдения, история, война, "черная легенда"

URL
Комментарии
2012-05-12 в 19:20 

Demi ra
К сожалению дискуссия уже закрыта. На войне бывало конечно же всякое, но сказать, что эти вещи происходили везде и характерны лишь для России нельзя. С другой стороны многое умалчивалось ранее, а в период перестройки выплеснулось в массы. Тот, кто свято верил в непогрешимость и воспитывался на советской военной литературе был шокирован. К сожалению, людям свойственны крайности, впрочем они целенаправленно воспитывались, а крах идеологии привёл к определённым эффектам. Кроме того и Горбачёв, и Ельцин активно поливали грязью Советский строй, порой соглашаясь с заведомыми фальсификациями, в том числе и военными преступлениями(
Кроме того есть люди-бунтари по натуре, имеющие свою, отличную от других точку зрения, возможно основанную на каком-то личном опыте.
У меня была знакомая в семье которой ненавидели КГБ. Слишком оно давило на отца семейства - тихого, застенчивого человека и очень талантливого. Он был в плену в немецком концлагере. Недавно немцы начали денежные выплаты бывшим узникам и их родственникам. Это уже после его смерти. Выяснилось, что он был полицаем. Семья конечно не верит до сих пор, но возможно он действительно не совершал серьёзных преступлений, кроме самого этого факта, кто знает, но теперь понятно и пристальное внимание к нему в течение всей его жизни.

2012-05-12 в 21:02 

она теперь открыта только для ПЧ того дневника.
Вот именно... Утверждалось, что "всякие вещи" были только в СССР, а в других странах ничего не было. Дошли до заявлений, что в нацистской Германии "своих не репрессировали"(?!), и до того, что "репрессии были, порядка 2% населения, в основном евреев..Цитаты из дискуссии :-(. Не указание на темные страницы в истории Войны, там ведь и некомпетентность бывала, и прямая измена, и трусость, и ошибки, и крайне суровые решения. Но Обвиняют Союз, причем по высшему счету, не считаясь ни с мировой практикой, ни с условиями Войны. Штрафбаты, заградотряды, эвакуацию вооружения и государственного имущества, даже Блокаду объявили преступлениями СССР! Дескать, надо было сдать город! Ага. немцам, они бы накормили .. Про попытку обвинить в Войне Союз и в жертвах Блокады советское командование не говорю-с. Грязной лжи -- вагонами... А она ведь имеет свойство укореняться. "Ложь, тысячекратно повторенная, становиться истиной". Вот что страшно-то. Уже доводилось сталкиваться в реале...
С другой стороны многое умалчивалось ранее, а в период перестройки выплеснулось в массы. Тот, кто свято верил в непогрешимость и воспитывался на советской военной литературе был шокирован.
Именно. Где-то в 60-е началась лакировка военной истории. Из лучших побуждений, но лакировка. С замалчиванием ошибок и искажением всей исторической картины. Когда же началась Перестройка, то главным было не узнать истину, но пнуть мертвого льва, Советский Союз. В ход шла и ложь, и тенденциозная подборка фактов, и выпячивание черных страниц. Про фальсификации Вы верно сказали, документы от 40-го года с упоминанием КПСС шли как доказательства?! (КПСС в 40-м, все равно, что подпись на документе "Путин -- президент РФ" в 95-м.) А многие излишне увлекающиеся люди поверили этой лжи. Правда, нет худа без добра, вал этой истеричной "критики" и охаивания вызвал интерес к истории и многое было на этом поприще сделано. Одни работы проф. Земскова по статистике репрессий многого стоят. Не говорю про работу поисковиков, публикации сборников воспоминаний ветеранов и многое другое.
Кроме того есть люди-бунтари по натуре, имеющие свою, отличную от других точку зрения, возможно основанную на каком-то личном опыте.

Автор той записи, похоже, именно такой. Она ЗНАЕТ ПРАВДУ и никакие аргументы ее не убедят. Дивлюсь, что еще не забанили))) Но перл про "уничтожение деревень вместе с жителями" конечно, нечто новенькое. Ранее не видел-с.
Что же до личного опыта. причины и обстоятельства могут быть разными. но если судят о стране, о всей исторической картине, то надо смотреть на общее. И помнить, что время искажает в памяти людей многое. Остается отрешиться от эмоций и смотреть на статистику. А она говорит, что не всегда СССР был лучше других, но хуже всех не был точно.
Скорее всего, человек в приведенном Вами примере, действительно, кроме факта службы в полицаях, преступлений не совершал. После войны многим, не запятнавшим себя карательством и прочими тяжкими преступлениями, скостили вину. Потери и так слишком большие, решили простить. Но назвать его несправедливо репрессированным я не могу. А иные всех, кто был наказан в 30-50 годы априори считают невинными. В одну кучу валят и уголовников, и политических, и несправедливо осужденных и тех, для кого кара была заслуженной. Это и страшно. Одну ложь "у нас невиновных не сажают", сменяют другой, куда более гнусной.
Еще и то, что подобные призывы к признанию исключительной вины СССР во Второй Мировой (иные с Рейхом на одну доску ставят, иные что СССР был еще хуже), ведут к вполне реальным требованиям к России и ее дискриминации.
С уважением.

URL
2012-05-12 в 21:29 

Demi ra
HronisT, к сожалению в России очень популярно старые традиции и достижения уничтожать, умалять их значимость или просто искажать, причём через официальные структуры, в том числе и журналистику. Это видимо национальная черта строить новое лишь на обломках старого(((
Отсюда и вся эта грязь. Мел не сама придумала, а где-то читала, возможно по чьей-то наводке. Сейчас в нашей стране всё больше и больше возникает дурацких законов, что ужасно расстраивает, ибо видишь, что они создаются далеко не умными людьми (мягко говоря), на крайний случай, меняя формулировку, даже не новичками, а ленивыми и не одарёнными подмастерьями. Именно сейчас мы себя дискриминируем по-настоящему. Что касается ВОВ, то Питер было нельзя отдавать, его просто бы стёрли с лица Земли, вывезли бы всё ценное, уничтожили население. Немцы тоже были разными, даже среди ССовцев были хорошие люди, но в целом вся система СС и сама война были направлены на уничтожение не только СССР как строя, но и народа - очистить Землю от низшей расы. Вот это и трудно понять, кто может себя зачислить в низшие?) Это это же просто искажённый факт!
Сейчас Европа относится к нам по-другому, но то, что мы сейчас всего лишь сырьевой придаток для неё, и по сути страна третьего мира - вот это действительно обидно и страшно.
СССР - всё же была могучей державой, хотя и с кучей пробелов в экономике ко времени перестройки, но к власти пришли те, кому было мало просто украсть, а хотелось особо крупных хищений и без высшей меры(((
Вот они и поливали активно всё, что было создано в СССР, ну и искажали историю ВОВ, умаляя значение России(((

2012-05-12 в 22:23 

Demi ra, к сожалению в России очень популярно старые традиции и достижения уничтожать, умалять их значимость или просто искажать, причём через официальные структуры, в том числе и журналистику. Это видимо национальная черта строить новое лишь на обломках старого(((


Видимо да :-( Еще Достоевский писал о таком, а зародилось это еще раньше. Какой-то вирус самоумаления, иначе не назвать. но сейчас такая точка зрения стала модной и "хорошим тоном", а в ответ на слова "не все же было так плохо" идут крики "Поцреот!" Глупо. Мел не сама придумала, а где-то читала, возможно по чьей-то наводке.
Я даже знаю где. Суворов, который Резун и Солонин(( Несколько времени назад была с ней же дискуссия на тему 22 июня и шире, на тему подготовке к войне. melemina.diary.ru/p173697303.htm?from=last&disc...
тезисы о том, что армия разбежалась, что хотели напасть первыми, что плохо готовились злонамеренно и прочее были во весь рост. Такая точка зрения была очень популярна в 90-е, более того, сам так считал((( извиняет то, что это было в средней школе, и эту точку зрения пропагандировали везде после изучения темы она сильно поменялась. И не скажу, что что стало проще.
но когда человек заявляет, что мобилизация проводится тогда, когда начинаютися потери на фронте 9?!) Убежденности много, а знаний и желания узнать... проще обвинить же в пропаганде.
Что касается ВОВ, то Питер было нельзя отдавать, его просто бы стёрли с лица Земли, вывезли бы всё ценное, уничтожили население.
Именно. Однако выдержки из немецких приказов и мемуаров предпочли не заметить((( Виноваты мы, разумеется.
Сейчас в нашей стране всё больше и больше возникает дурацких законов, что ужасно расстраивает, ибо видишь, что они создаются далеко не умными людьми (мягко говоря), на крайний случай, меняя формулировку, даже не новичками, а ленивыми и не одарёнными подмастерьями
Согласен полностью. Хуже всего, что эти законы имеют столько дыр и противоречий, что не могут выполнять свою роль. не говоря про неисполнение. Порой кажется, что лучше бы вообще не писали...Немцы тоже были разными, даже среди ССовцев были хорошие люди, но в целом вся система СС и сама война были направлены на уничтожение не только СССР как строя, но и народа - очистить Землю от низшей расы. Вот это и трудно понять, кто может себя зачислить в низшие?) Это это же просто искажённый факт!

однако же делают. немцы были хорошие, а наши плохие... не все немцы были зверями, но вся из система была направленна на зверство. Одни "правила воинской подсудности в районе Барбаросса" чего стоят. Убрать наказания за преступления относительно некомбатантов никто еще не додумался.
Сейчас Европа относится к нам по-другому, но то, что мы сейчас всего лишь сырьевой придаток для неё, и по сути страна третьего мира - вот это действительно обидно и страшно.

горе побежденным((( Они считают, что победили и потому презирают, да и поводов наша власть дала немало.. Как будто специально делали все во вред себе. нет, не себе, стране, которую представляли.

СССР - всё же была могучей державой, хотя и с кучей пробелов в экономике ко времени перестройки, но к власти пришли те, кому было мало просто украсть, а хотелось особо крупных хищений и без высшей меры(((
Вот они и поливали активно всё, что было создано в СССР, ну и искажали историю ВОВ, умаляя значение России(((

Именно. Сколь бы ни было проблем в Союзе, до его уровня не поднялась ни одна страна СНГ. Да, есть доступ к информации на порядки более лучший, но и все. А пнуть мертвого льва приятно и не опасно. И еще убрать все воспоминания о Союзе, заменить их своей пропагандой. Но ведь свой же сук рубят(((
С уважением.

URL
2012-05-12 в 22:35 

Demi ra
HronisT, ну, эта ссылка для меня тоже закрыта. Полностью согласна с вами в этом треде:friend:
Спасибо за беседу)))

2012-05-12 в 22:47 

Demi ra, Спасибо за беседу и Вам. :friend:
С уважением.

URL
2012-05-12 в 23:03 

Demi ra
HronisT, со мной можно и на ты)))
Не пишу "с уважением" - просто забываю(((
Это слишком для меня официально, как в письмах для рассылки...
Ещё раз спасибо))))

2012-05-13 в 01:16 

Demi ra, со мной можно и на ты)))

взаимно.
стараюсь писать "с уважением" при затрагивании сложных тем или при первом разговоре, как форму вежливости, хоть и официальной.
И Вам спасибо))) Был очень рад нашему общению)))

URL
2012-05-24 в 01:32 

Тяжелые времена, рождают непопулярные решения.
было заявлено, что только в РККА были штрафные батальоны -- это ложь.
Это ложь. части с порядковым номером начинающимся на 9 были и в Вермахте.
было заявлено, что заградительные отряды стреляли в спину своим и были эндемиком для нашей армии -- это ложь.
Частичная ложь. Заградительные отряды в Вермахте не расстреливали, а вешали. Причем особенно активно вешали в 1945 году всевозможных гитлерюнге которые бежали с фронта или просто уклонялись от призыва. Специфика штрафных частей Рейха состояла в том, что они использовались в качестве саперных частей и для противотанковой борьбы.
был заявлено, что отступая, Красная армия сжигала"все, что остается за тобой - мирные села и деревни вместе с жителями." -- тоже ложь. Частичная.
То же самое касалось Третьего Рейха в 1945 году.
Было заявлено, что "Ни в одной армии мира бывших военнопленных не расстреливали и не отправляли по лагерям свои же." -- людей, сотрудничавших во время плена с немцами судили, насколько помню, как и прочих коллаборационистов. За сам факт плена в Союзе не карали.
При этом судили далеко не всех. Некоторые категории вроде сельских старост, полицаев, которые не были замешаны в военных преступлениях и уголовке подпадали под амнистию.

2012-05-24 в 14:35 

Здравствуйте,Borgward_B-IV,

Тяжелые времена, рождают непопулярные решения.

Именно. Но автор той заметки пожелала судить с позиции "высшей морали"... ложью также не погнушались.
Это ложь. части с порядковым номером начинающимся на 9 были и в Вермахте.

Не с пятерки, разве? хотя различных видов исправительных частей в Вермахте было больше чем у нас (у нас штрафбаты и штрафроты)
Про то, что использовали их преимущественно как саперов и для ПТО не знал. Не поделитесь подробностями или ссылками?
То же самое касалось Третьего Рейха в 1945 году.

Однако заявили, что это есть преступление советской армии, а вывоз продовольствия и военного имущества при отступлении -- оставление жителй без защиты на голодную смерть. Но это уже в комментариях и не автор старттопика к счастью.
При этом судили далеко не всех. Некоторые категории вроде сельских старост, полицаев, которые не были замешаны в военных преступлениях и уголовке подпадали под амнистию.

Именно. Проверяли всех освобожденных или вышедших самостоятельно, по понятным причинам. Под суд попадали отдельные категории за вполне реальные проступки и преступления. Обычная практика.

Спасибо за Ваш комментарий, особенно за некоторые дополнения к теме немецких штрафчастей.
С уважением.

URL
2012-05-24 в 15:34 

Здравствуйте,Borgward_B-IV,
Взаимно!
Именно. Но автор той заметки пожелала судить с позиции "высшей морали"... ложью также не погнушались.Жизнь меня убедила, что все самые большие гадости и идиотские и мерзкие суждения выносятся либо с позиций полного отрицания морали, либо с позиций "высшей морали" и абстрактного гуманизма.
Не с пятерки, разве? хотя различных видов исправительных частей в Вермахте было больше
Я по памяти помню именно цифру "9" хотя на абсолютное знание и достоверность не претендую ни в коем разе.
Про то, что использовали их преимущественно как саперов и для ПТО не знал. Не поделитесь подробностями или ссылками?
Была целая книга, посвященная штрафным частям у них, и у нас. Вспомню название кину ссылку.
Однако заявили, что это есть преступление советской армии, а вывоз продовольствия и военного имущества при отступлении -- оставление жителй без защиты на голодную смерть.
Я сам живу на Северном Кавказе. На территории которая была оккупированной всего 4 месяца.
Воспоминания об оккупации на сегодняшний день тезисно выглядят так.
1. Есть немцы и есть румыны. Немцы - люди. Румын - цыгане, они и есть цыгане. Воровство, бандитизм, изнасилования. Но немцы их за это наказывали!
2. Немцы народ культурный, если у кого на постое стояли, то платили регулярно и валютой, делились пайками.
3. Красные из города бежали поджав хвост, три дня в городе власти не было, все что могли разворовали. Немцы пришли заставили все вернуть.
4. Немцы когда уходили, бросили продуктовый обоз, и сказали жителям, что они все могут забрать себе.

В различных вариациях это повторяется регулярно, к этому по вкусу добавляются байки о злых большевиках которые до последнего караулили склады с едой, а потом все сожгли, или про то, как часовой убил голодную старушку, и прочее.
Это местный фольклор или фольксхистори.
Объяснять людям, про то что население у нас ан-масс если не казаки, то горцы. И обе категории граждан были признаны т.н. "народами германской крови", и соответственно отношение было соответствующим и регламентировалось приказами. Бесполезно.
Рассказывать про то, что расстреливали евреев, а их расстреливали и в наших краях, это тоже бессмысленно, потмоу что проблемы евреев, это их собственные проблемы. После баек про "жЫдов-большевиков" так и вообще некоторая часть считает что мало расстреливали.
И т.д.
При этом из года в год эти мифы о счастливой оккупации обрастают байками и клюква становится все развесистей.
При этом то что творилось в Центральной России, на Украине, в Белоруссии, оно в общем никого не волнует. у нас в Германию не угоняли, партизанского движения толком не было.
А человеческая память и восприятие таковы, что на фоне голодных лет и хлеба по карточкам, немецкая улыбка сопровождаемая банкой сардин или гематогеном весят больше чем три года молока и хлеба. Даже если банка и плитка гематогена были всего по одной штуке.

Кстати у немцев тоже самое. Они совершенно не помнят про русскую перловую кашу и черный хлеб которым их кормили отнимая от воиснких частей РККА в зоне окупации, зато с благоговением воспоминают про то, что амеркианцы были добрые, и мусор сортировали, потому пищевые отходы из армейских столовок были в отдельных бачках, и там можно было найти много съедобного.

2012-05-24 в 16:19 

Жизнь меня убедила, что все самые большие гадости и идиотские и мерзкие суждения выносятся либо с позиций полного отрицания морали, либо с позиций "высшей морали" и абстрактного гуманизма.

Подпишусь под сим высказыванием.

Относительно немецких штрафников читал эту статью: army.armor.kiev.ua/hist/disciplin-wermaxt.php. Но там же указанно, что были и другие виды исправительных частей в том числе и некие "999-е батальоны" и и "Испытательные подразделения Организации Тодт". Причем от 500-х они отличались тем, что в 999-х были фактически каторжники, которых в конце войны могли и вооружить. Так что правы мы оба оказались. у нас такого разделения не был в принципе -- или штрафчасть или общий лагерь.
За ссылку на книгу или название буду очень благодарен. Специально до этого случая немецкими штрафными частями не интересовался.

То же самое касалось Третьего Рейха в 1945 году.

Даже Вы не заметили. Там было сказано "сжигали вместе с жителями" Оцените-с. Причем этот пассаж убран не был. Сама тактика "выжженой земли" есть мера архикрайняя, но в сознательном уничтожении своего населения до того никто Красную Армию не обвинял. Такое первый раз вижу. В коллатеральных жертвах обвиняли, было.

Про нижесказанное про фольклор об временах оккупации согласен. прежде всего степень "звериности" оккупационного режима зависела от личных качеств конкретной части, находившейся в данном районе. Потом от статуса территории (про объявление казаков потомками готов и германцами знал, но вот про специальный статус районов Кубани не слышал) ну и от времени оккупации. набрать можно фактов и о том, что немцы были добрыми и о зверствах. Тут смотреть надо на статистику, каких больше и на немецкие регламенты по отношению к оккупированным территориям. А там "прика о воинской подсудности в районе "Барбаросса" и фактическое разрешение на насилие и мародерство. не все эти пользовались, но тут важен сам факт.

При этом из года в год эти мифы о счастливой оккупации обрастают байками и клюква становится все развесистей.

Причем эти мифы сознательно распространяются, вот что страшно.
Там еще в комментариях возложение вины на СССР в начале войны и в организации Блокады. Реальных планов и документов немцев не знают и не хотят, но судят с запредельным цинизмом и апломбом! "Я хотела вспомнить тех, кого свои расстреляли, сожгли, съели от голода". Список ее тезисов в начале был приведен, потом немного подкорректировала.
Попытки аргументировать недостатки ее позиции уперлись в нежелание признавать ошибки в принципе. Ну и в обвинения с высоты гуманизма...
простите, несколько эмоционально написан последний раздел, но уж больно неприятно было видеть воинствующих обличителей и судей
С уважением.

URL
2012-05-24 в 23:42 

Даже Вы не заметили.
Честно сказать да, это за гранью.

Попытки аргументировать недостатки ее позиции уперлись в нежелание признавать ошибки в принципе. Ну и в обвинения с высоты гуманизма...
простите, несколько эмоционально написан последний раздел, но уж больно неприятно было видеть воинствующих обличителей и судей

Сам не перевариваю подобных персонажей.

С уважением.

2012-05-26 в 10:01 

Честно сказать да, это за гранью.

Именно. Обвиняли Союз в "сопутствующих" и "необязательных" жертвах, но во. в умышленном уничтожении свои (?!!) Это новенькое, для меня во всяком случае.
Сам не перевариваю подобных персонажей.

Обидно и удивительно, когда подобные высказывания говорит человек, которого считал неглупым, и суждения которой по иным вопросам разделял. Жаль-с.

С уважением.

URL
   

Наблюдения и размышления.

главная